В благотворительной организации «Восток SOS» Вячеслав Лихачев — координатор отдела документирования. Задача его команды заключается в фиксировании фактов нарушения международного гуманитарного права и прав человека в более широком смысле.

Вещи, о которых говорит Лихачев, даже к концу пятого года войны для многих неочевидны, хотя и крайне важны — не только для людей, которых война так или иначе касается непосредственно, но и для всей страны. Поэтому мы попросили его озвучить некоторые находки и соображения, а в какой-то степени даже провести для нас своего рода «ликбез» по нюансам международного гуманитарного права.

Разговор начался с перечисления типичных нарушений прав человека в зоне боевых действий, в число которых входит нарушение свободы передвижения. Поэтому первый вопрос был очевиден.

— Линия разграничения — это нарушение свободы передвижения?

— Государство может ограничивать права граждан в особых ситуациях, в случае стихийного бедствия, например, или в случае военной ситуации, как у нас. Но эти ограничения должны происходить, во-первых, в рамках закона, во-вторых, быть оправданными и пропорциональными. Режим пересечения линии соприкосновения, с формальной точки зрения, до начала этого года безусловно нарушал свободу передвижения.

Дело в том, что до принятия закона об особенностях государственной политики в отношении оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, более известного как закон «о реинтеграции», или «деоккупации Донбасса», режим пересечения линии разграничения регламентировался приказами СБУ, которая руководила Антитеррористической операцией. Между тем, и в Конституции, и в законе о свободе передвижения у нас написано, что ограничение перемещения граждан по территории Украины может осуществляться только в законодательном порядке.

То есть, строго говоря, все, что касалось пересечения линии соприкосновения до начала этого года, было незаконным и было нарушением прав человека. Антитеррористическая операция во многих своих аспектах была не совсем законной, если уж быть совсем честным.

Однако нас интересует не пустая критика, вроде того, что государство незаконно ограничивает передвижение граждан по территории Украины. Я имею в виду не только личную точку зрения, но некоторый консенсус, выработанный украинским правозащитным сообществом. Нас интересует мониторинг того, как это происходит, фиксация нарушений существующего порядка и формирование предложений по улучшению ситуации.

Например, мы считаем очень низким существующий предел стоимости товаров, которые люди могут перевозить на оккупированную территорию. Украина ведь заинтересована, чтобы за ноутбуком человек приезжал в Северодонецк или Краматорск, а не в Ростов или Воронеж. По существующему порядку человека с только что купленным ноутбуком задерживают, штрафуют, ноутбук у него изымают. Это нерациональный и никак не обоснованный соображениями безопасности порядок. Мы считаем правильным, чтоб государство формулировало не список разрешенных для провоза через КПВВ товаров, а ограничивало некий конечный список запрещенных. И тому подобное.

Нам, конечно, не нравится количество существующих контрольных пунктов въезда-выезда. В Луганской области работает только один КПВВ, и только в пешеходном режиме.

У нас есть вопросы к порядку выплат пенсий гражданам оккупированных территорий. Хорошо, пусть они выплачиваются на подконтрольной территории, потому что у нас нет механизма, который позволил бы их платить на неподконтрольных (хотя и такие механизмы необходимо вырабатывать применительно, как минимум, к нетранспортабельным пенсионерам). Нам кажется очевидным, что выплаты пенсий не должны быть привязаны к статусу переселенца. Сама юридическая система провоцирует людей на регистрацию в качестве внутренне перемещенных лиц, когда они де-факто таковыми не являются. То есть, получается, что люди обманывают государство, потому что государство сформулировало для них такие правила.

Все, что связано с физической идентификацией, с возможной потерей пенсии из-за потери статуса переселенца, — совершенно излишне и логически необоснованно.

— На какой вы позиции в споре между сторонами об открытии новых КПВВ в Луганской области?

— Логику украинской стороны в этом споре мы понимаем и поддерживаем. Есть подготовленный с украинской стороны КПВВ в Золотом, который готов уже больше двух лет и который не открывают в режиме пропуска, потому что с той стороны его не готовы открыть.

Почему не готовы открыть — есть ряд предположений, но в любом случае уже года два обсуждаются требования, которые выдвигают де-факто власти оккупированной территории для того, чтобы открыть этот КПВВ. Среди требований — подготовка другого КПВВ, в Счастье, и разведение сторон в районе Станицы Луганской. Я понимаю, почему для украинской стороны и то, и другое требование проблематично: дело в особенностях географического расположения этих населенных пунктов.

Мы, в общем, представляем, где можно было бы открыть пропускной пункт в компромиссной точке. Но не наша задача давать такого рода рекомендации. Наша задача — формировать повестку дня и напоминать властям, что Украина заинтересована, чтобы КПВВ было больше.

В Луганской области должен быть автомобильный КПВВ. Пешеходного пункта с временной деревянной конструкцией поверх разрушенного моста возле Станицы Луганской совершенно недостаточно.

— Насколько вероятно открытие новых КПВВ?

— Возможность открытия новых КПВВ обусловлена диалогом с той стороной, и в ближайшие год-полтора, пока не стабилизируется ситуация с властью в Украине, на мой взгляд вряд ли можно ожидать какого-то реального продвижения в этом вопросе.

Потребность в новых КПВВ есть и будет, если не изменить общую политику по отношению к жителям оккупированных территорий. Подавляющее большинство тех, кто пересекает линию разграничения, — пенсионеры. Если даже немного изменить процедуру выплаты пенсий, их поток станет меньше.

— Так или иначе, если я правильно понимаю, переговоры зашли в тупик.

— Они зашли в тупик года полтора назад. Весь «минский процесс» зашел в тупик. Все, что происходило последние полтора года, касалось обмена пленными, который тоже произошел уже год назад, а до этого – еще годом ранее. Сейчас, по той информации, которую мы получаем, российская сторона в принципе не готова что-либо обсуждать с украинской стороной, потому что российская сторона ждет избрания следующего президента.

— Украина в этой ситуации более уязвима, потому что в Украине есть легитимная власть, которой приходится так или иначе реагировать на внутреннее и внешнее давление.

— Украина более уязвима как любая демократия по сравнению с тоталитарным режимом. В Украине есть гражданское общество, на требования которого приходится реагировать, как и на позицию международного сообщества, которому крайне нежелательна эскалация конфликта.

Российская сторона в целом не заинтересована, чтобы у жителей оккупированных территорий сохранялись связи с украинской стороной. Но Украина в этом заинтересована. Украина должна идти навстречу этим людям, даже если с той стороны делается все, чтобы ее шаги были минимально эффективными или не состоялись вообще.

— Были ли у вас какие-то попытки сотрудничества с представителями «республик»?

— Это бессмысленно. У нас есть связи с Международным комитетом Красного Креста, Специальной мониторинговой миссией ОБСЕ и Мониторинговой миссией Управления верховного комиссара ООН по правам человека, которые работают и там, и здесь, и это опосредованный канал коммуникации с той стороной.

Например, когда к нам поступает информация о пропаже людей, мы сообщаем в Международный Красный Крест и СММ ОБСЕ. Обратной связи мы не получаем, но мы знаем, что они проверяют наши сведения, пытаются получить доступ к людям, если их удается найти, и общаются с их близкими родственниками. Мы на этом этапе свою задачу считаем выполненной.

Иногда мы спрашиваем людей, которые пересекают КПВВ, в одну и другую сторону, оборудован ли там медицинский пункт, присутствует ли машина скорой помощи, есть ли туалеты, навес, горячий чай зимой.

— То, что отвечают вам люди, пересекающие линию разграничения, тоже попадает в какие-то отчеты?

— Эта информация нужна нам, скорее, для собственного понимания того, как люди проводят четыре-пять часов ожидания в очереди. Мы не ставим перед собой задачу на системном уровне отслеживать соблюдение прав человека на той стороне, потому что понимаем всю абсурдность постановки вопроса.

«Сложившаяся ситуация имеет накапливающийся депрессивный эффект»

— Меняется ли ситуация на той стороне, на нашей стороне, в буферной зоне, либо она так и застыла с 2015 года?

— Многое меняется. В луганской и донецкой «республиках» эти процессы протекают немного по-разному.

В донецкой «республике» идет более системный процесс строительства квазигосударственных институтов. Например, там человеку предоставляют «адвоката» в случае задержания, а это — по крайней мере канал коммуникации для родственников. Там есть «суды». Там, когда человек после «следствия» попадает в колонию, систематического насилия уже не так много, как раньше, хотя во время «следствия» там бьют и пытают. С украинской точки зрения колонии там — это все еще места незаконного лишения свободы, но это все-таки уже не подвалы 2014-2015 годов.

В луганской «республике» эти процессы идут более хаотично, и в силу и некоторой диверсификации центров власти, и в силу общего бардака.

Относительно изменений, которые происходят на подконтрольной украинскому правительству территории, есть два противоречивых впечатления. С одной стороны, иногда кажется, что ничего не меняется. Вид очереди на КПВВ в Станице Луганской, например, не меняется. Не восстанавливается разрушенное жилье. Если же вдаваться в подробности, перемены есть — как позитивные, так и негативные.

Чтобы начать с хорошего: с этого года Украина де-факто восстановила контроль над формально подконтрольными ей и ранее территориями в так называемой «серой зоне».

Да, это сопровождалось несколько неадекватной пропагандистской кампанией об «освобождении» очередных населенных пунктов или части населенных пунктов, но для жителей этих населенных пунктов кое-что с тех пор изменилось. Начинает приезжать мобильное отделение банка. У людей появляется физическая возможность снять свои пенсии, за которыми раньше надо было выбираться куда-то за пределы населенного пункта, в котором даже не было транспорта. Из каких-то населенных пунктов школьный автобус стал забирать детей до ближайших школ. Пусть это звучит не так победно, как в сообщениях пресс-службы Операции объединенных сил, но все-таки ремонтники теперь могут приезжать в эти населенные пункты чинить линии электропередач. Там теперь могут работать «симики» — представители службы по гражданско-военному сотрудничеству, — которые по-настоящему помогают местному населению, во многих вопросах, и очень конструктивны.

В освобождающемся кусками Золотом в этом году, наконец, появился глава военно-гражданской администрации, которого не было два года — то есть, два года прифронтовой город был без власти и без бюджета. К деятельности нового главы администрации Золотого есть вопросы, но все же это больше не ситуация отсутствия украинской власти вообще.

Второе, что можно сказать: медленно и плохо, с вопросами об эффективности распределения средств, но происходит ремонт инфраструктуры: в Донецкой области больше, в Луганской — меньше.

При этом нельзя сказать, что что-то меняется к худшему. Но ощущение ухудшения есть. Оно возникает от общей усталости и некоторой необратимости происходящих процессов. Это связано, в первую очередь, с социально-экономической ситуацией. Если, допустим, люди из небольшого села привыкли продавать свои огурцы, выращенные в теплицах, в Луганске или Первомайске, а сейчас они не имеют такой возможности, то такая ситуация на пятый год, — не то же самое, что в первый год. Или возьмем жизнь поселков, которые были связаны с конкретной шахтой, которая больше не работает или на которой шахтерам не платят. Когда такая ситуация длится годами, это имеет накапливающийся депрессивный эффект.

И боевые действия имеют кумулятивный эффект. Люди смертельно устают, они не видят ничего другого, они не понимают, когда это закончится, у них формируется впечатление, что они никому не нужны, что они всеми брошены. В некоторых населенных пунктах украинского телевидения и радио как не было, так и нет. Некоторые люди как не выбирали власть в 2014 году, так и, по всей видимости, не будут выбирать ее в 2019-м.

Получается, что люди, проживающие на подконтрольной территории вблизи линии соприкосновения, в значительной степени по-прежнему не интегрированы в украинское экономическое, политическое, социальное и информационное пространство. В этом смысле интеграция уже освобожденной части Донбасса — сама по себе амбициозный вызов.

— Есть ли альтернативные способы организации голосования на прифронтовой территории?

— Возможность выбирать местные власти в регионе ограничена существованием военно-гражданских администраций. Военно-гражданские администрации, кстати, вводились законом временно, до окончания Антитеррористической операции, но не более, чем на три года. Антитеррористическая операция закончилась у нас чуть больше чем за три года, но при принятии изменений, связанных с пакетом законов «о реинтеграции», была убрана эта оговорка об ограничении срока действия ВГА. Работа военно-гражданских администраций стала, по сути, бессрочной, хотя они были временной мерой на период активных боевых действий.

Что мешает проводить выборы на подконтрольной территории Донецкой и Луганской областей, кроме опасений, что люди проголосуют за «неправильные» политические силы, мне лично не очень понятно.

— Парламент Абхазии, например, существует в том виде, в котором его избрали в 1991 году, потому что все население Абхазии не имеет больше возможности избрать новый, а при участии в выборах только части населения парламент будет считаться нелегитимным. Если я правильно понимаю, ограничения в Донецкой и Луганской областях обусловлены теми же соображениями.

— В законе они обосновываются только соображениями безопасности и особенностями управления территорией проведения Антитеррористической операции и Операции объединенных сил. Мне кажется, основной смысл здесь заключается в практическом удобстве. С формированием четкой иерархической структуры военно-гражданских администраций получается, что областным бюджетом распоряжается один человек, и проблема параллельной власти областных администраций и областных советов, которая есть по всей Украине, на территории Донецкой и Луганской областей решена.

Вопрос не в личности глав военно-гражданских администраций. Они могут быть более эффективными или менее эффективными. Вопрос в том, что решения о распределении бюджета принимает один человек, а это всегда высокий коррупционный риск и риск недостаточной компетентности. К тому же в регионе нет сотрудничества ветвей власти, системы эффективного контроля и участия общины в формировании органов местного самоуправления и принятии решений.

— А община как таковая там есть?

— Война дала сильный толчок формированию местной гражданской активности, и в каком-то смысле община формируется на наших глазах. Активные граждане настроены проукраински, и государство как раз заинтересовано в том, чтобы их поддержать. Но на самом деле это происходит не везде, потому что государство зачастую видит в них только возмутителей спокойствия и, напротив, ставит им палки в колеса.

— Вы думаете, что недавнее решение фактически блокировать выборы в объединенных территориальных общинах в Донецкой области не продиктовано на самом деле какой-то террористической угрозой?

— Я думаю, да. И судя по тому, что происходит, парламентские и президентские выборы следующего года на значительной части подконтрольной территории Донецкой и Луганской областей не будут проводиться. Тоже «по соображениям безопасности», но с политическим расчетом, потому что — что таить греха — население этих регионов не испытывает большой симпатии к правящему президенту и партиям действующей власти. А между тем даже один-два процента голосов на президентских выборах могут гарантировать или не гарантировать выход во второй тур, и стать в конечном итоге решающими.

«Семь школ из 31, которые мы проехали, были обстреляны и за последний год»

— Насколько украинская сторона обеспечивает доступ к образованию детям из прифронтовых территорий?

— У нас в этом году было специальное исследование о состоянии школ в 15-километровой зоне вдоль линии разграничения. Мы проехали 31 школу — чуть меньше половины всех школ на этой территории. Можно сказать, что сегодня доступ к образованию у всех школьников прифронтовой территории есть, что на самом деле не так банально, потому что еще год назад не во всех населенных пунктах ситуация была таковой.

В школах протекает более или менее нормальный учебный процесс, школы так или иначе обеспечены всем необходимым. Все здания школ прифронтовой территории получили повреждения в ходе боевых действий, в основном — в 2014-2015 годах, хотя семь школ из тех, которые мы проехали, были обстреляны и за последний год.

Те школы, которые не были разрушены полностью, восстановлены в достаточной степени для проведения полноценных занятий. Но, скажем, в Красногоровке формально пять школ учатся в двух зданиях, в две смены и в классах, разделенных шкафами. Там восстанавливают еще одно здание и при этом хотят де-юре ликвидировать две школы, потому что по количеству учеников там будет достаточно трех. В Станице Луганской дети из разбомбленной школы учатся в разных помещениях, в том числе в помещении районной газеты, хотя такая ситуация в целом нетипична.

Из негативного — восстановление носило преимущественно поверхностный, экстренный характер, а многие школы требуют капитального ремонта, даже в силу общей изношенности и колебания почвы из-за постоянной детонации. Я не инженер, я не могу оценить, насколько эти жалобы оправданны, но нам об этом постоянно говорили.

Восстановление осуществлялось в большей мере за счет международных гуманитарных организаций, благотворительных фондов, частных спонсоров, чем за счет государства. То же можно сказать об оснащении мебелью, оборудованием, спортивным инвентарем, канцелярией.

На самом деле, благодаря гуманитарным организациям во многих школах состояние инвентаря и учебного материала сегодня лучше, чем было до войны. То же можно сказать об обучающих программах, потому что в такие школы стали часто приезжать волонтеры, психологи. Там есть, конечно, большая потребность в психологической помощи детям, но сегодня она закрывается. Как бы странно это не прозвучало, многие нам говорили, что не было бы счастья, да несчастье помогло.

— Хватает ли там учителей?

— Нет. В прифронтовых населенных пунктах не так много рабочих мест, поэтому за работу в школе там держатся, но отток учителей все же был значительный. Формально все предметы преподаются, но в том числе неспециалистами по соответствующим предметам. И это не только когда учитель математики читает физику, но и когда учитель истории читает физику, и хорошо, если не учитель физкультуры.

Есть школы, где преподают люди без педагогического образования, получая его дистанционно. К тому же средний возраст педагогического состава — предпенсионный или пенсионный. То есть, это люди, которые не уехали, потому что не в состоянии или не хотят, но среди них есть естественная убыль по другим причинам, и эта убыль не компенсируется, потому что молодежь работать в такие школы не идет.

В некоторых населенных пунктах и районах есть программы поддержки молодых медиков, потому что в учреждениях здравоохранения та же проблема. Хорошо было бы запустить в регионе подобную программу по поддержке молодых учителей.

— Куда, по вашему мнению, ведет вся эта динамика?

— Катастрофическая социально-экономическая ситуация Донбасса сложилась не только в связи с войной и не в последние пять лет, а в последние десятилетия и поддерживалась искусственно еще Советским Союзом, а затем независимой Украиной. Когда мы говорим о восстановлении Донбасса, мне само это выражение кажется неправильным, потому что ситуацию, которая была пять лет назад, восстановить и невозможно, и не нужно, потому что она была нездоровая. Довольно очевидно, что плохо будет долго, и не только с войной это связано.

На Донбассе можно наблюдать, в общем-то, те же процессы, что и по Украине в целом, только обостренные усталостью населения от боевых действий и разрухи и тяжелой ситуацией в экономике. Да, у нас есть тенденции к ограничению свобод. Да, активная часть населения недовольна действиями властей и, если честно, некоторые общественные активисты ведут себя неадекватно. Есть ощущение неоправдавшихся ожиданий и общая тяжелая психологическая атмосфера.

Но если на Донбассе так и не произойдет формирование нормальной политической системы на местном уровне, которое все-таки худо-бедно продолжается в остальной Украине и переходит на новый уровень с административно-территориальной реформой, там будет формироваться тотальное отчуждение между населением и властью.

«К сожалению, Путин не отправится в Гаагу»

— Как вы документируете военные преступления?

— В практическом смысле речь идет, во-первых, о ненадлежащем обращении с людьми, которые воюют. Это касается обстоятельств взятия в плен и отношения к пленным, убийства сдавшихся в плен, убийства раненых, неоказания медицинской помощи, жестокого обращения в местах незаконного лишения свободы, пыток. Что касается гражданских лиц — речь идет об обращении с людьми, побывавшими «на подвале». Это то, что мы фиксируем, интервьюируя людей, которые выходят из плена.

Кроме того, мы фиксируем обстрелы объектов гражданской инфраструктуры. Есть некоторые объекты, по которым, согласно международному гуманитарному праву, нельзя стрелять ни в коем случае: это объекты здравоохранения, образования, объекты, имеющие культурное значение. К тому же есть люди, которые не должны никогда подвергаться обстрелу, — например, врачи, журналисты.

При выходе из Иловайска, с точки зрения международного гуманитарного права, военным преступлением был не факт обстрела колонны сам по себе, а сознательная стрельба по машинам медиков, пытки после сдачи в плен, убийства раненых, неоказание медицинской помощи.

Мы также фиксируем использование оружия неизбирательного действия. Это касается в том числе противопехотных мин, мин-ловушек и растяжек. Минирование территории вокруг военных объектов и позиций не является нарушением само по себе, но очень часто подрывы происходят на территории населенных пунктов, и это однозначно военное преступление.

— Украина присоединилась к Конвенции о нераспространении противопехотных мин, но та сторона — это правовая «серая зона», ее никто не признает — то есть, от нее невозможно требовать выполнения каких-то международных правовых норм?

— Вопрос в том, кто является «той стороной». Мы исходим из того, что страной, осуществляющей общий эффективный контроль над оккупированной территорией, является Россия. Хотя на данный момент ни в какой международной юридической инстанции нет решения по этому вопросу.

Международный уголовный суд, который предварительно рассматривает иск Украины в отношении России, считает конфликт на Донбассе минимум с лета 2014 года межгосударственным. Но для Международного уголовного суда государства неважны, потому что он устанавливает индивидуальную ответственность. В Европейский суд по правам человека можно подать индивидуальный иск от потерпевшего в отношении государства. Хотя ни по одному случаю относительно Донбасса решения еще не было вынесено, есть прецеденты вынесения решений относительно преступлений, совершенных на территории Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, и в них ответчик — Россия.

Позиция Европейского суда по правам человека такова, что на территории Европы нет белых пятен, на любую территорию какое-то государство распространяет свою юрисдикцию.

— В какой суд обращаетесь вы?

— Мы и наши коллеги, объединенные в правозащитную коалицию Справедливость ради мира на Донбассе, передаем материалы в Международный уголовный суд.

Международный уголовный суд существует уже больше 20 лет, и на самом деле еще ни одно дело у него до приговора доведено не было. Он был создан как постоянно действующий институт после двух специальных международных трибуналов, по странам бывшей Югославии и по Руанде. Исходя из опыта этих трибуналов, можно говорить, что рассмотрение дела там может длиться 10-20 лет.

Международный уголовный суд устанавливает узкий круг максимально высокопоставленных лиц одной или более воюющих сторон, которые несут персональную ответственность за военные преступления. В случае Югославии это были, в частности, бывшие президент и министр обороны, но в большей степени все-таки речь идет об уровне полевых командиров, которые отдавали приказ об обстреле мирных граждан, массовых расстрелах и так далее.

Международный уголовный суд распространяет свою юрисдикцию на три состава преступлений: геноцид, преступления против человечности и военные преступления. С точки зрения нашего конфликта важно подчеркнуть, что агрессия сама по себе для Международного уголовного суда преступлением не является.

В Украине есть некоторые неоправданные ожидания по отношению к Международному уголовному суду: будто нам надо доказать, что на нас было совершено нападение, и тогда Путин отправится в Гаагу. К сожалению, нет: необходимо доказать, что Путин непосредственно отдавал преступные приказы о военных преступлениях. Этого можно ожидать в отношении командира расчета, сбившего Боинг, относительно полевых командиров боевиков или руководителей «республик» — тех из них, кто останется жив на момент вынесения приговора.

Сейчас идет предварительное расследование. Это значит, что дело Офис прокурора Международного уголовного суда еще не открыл, он принимает к рассмотрению доказательства того, что имеет место состав преступления.

— Кто, кроме вас, подает такие материалы?

— Все, кто готов их дать. Туда подает доказательства как украинская, так и российская сторона, как официальные государственные институты, так и неправительственные организации.

Пока Офис прокурора интересует, достаточно ли доказанных нарушений, чтобы считать, что имел место факт преступления, на которое распространяется его юрисдикция. И только после того, как это произойдет, он откроет дело и будет разбираться в индивидуальной ответственности конкретных преступников.

— Почему для нас это имеет смысл? Мало кто из преступников доживет до суда.

— Международный уголовный суд продолжает рассматривать дело о преступлениях против человечности в Судане. Там еще в 1990-е годы была этническая чистка в Дарфуре, потом там была сопровождавшаяся преступлениями гражданская война, приведшая к отделению Южного Судана. В отношении президента Судана приговора еще не вынесено, но с подачи Международного уголовного суда Интерпол вынес ордер на его арест и — да, он продолжает оставаться президентом Судана, но за пределы Судана он может ездить только в Дамаск, Тегеран и, наверное, Пекин. Это вполне реальная судьба вряд ли российского президента, но высокопоставленных российских чиновников министерства обороны. И этого надо ждать не двадцать лет, а каких-нибудь лет пять (смеется).

Обращение в Международный уголовный суд, безусловно, имеет смысл. Даже на этой предварительной стадии Офис прокурора Международного уголовного суда ежегодно отчитывается о проделанной работе, и этот отчет влияет на политические процессы.

Когда Офис прокурора начинает принимать дела к рассмотрению, ему надо понимать, имел ли место вооруженный конфликт и был ли это внутригосударственный конфликт или межгосударственный. Офис прокурора рассматривает отдельно ситуацию в Крыму и на востоке Украины. В Крыму он постановил изначально межгосударственный конфликт. В случае с Донбассом он установил с июля 2014 года межгосударственный конфликт между Россией и Украиной, а с апреля — внутригосударственный, но с оговоркой, что продолжают приниматься к рассмотрению аргументы, что степень участия России была достаточной, чтобы уже с апреля считать конфликт межгосударственным.

— Доказательств достаточно?

— У меня нет специального образования в сфере международного гуманитарного права — безусловно, это будет решать Офис прокурора. Но группы из нескольких десятков вооруженных людей из Крыма через территорию Российской Федерации на территорию украинского Донбасса не могли проходить как минимум без санкции российских властей. Тем более — группы, состоящие из российских граждан и частично хоть формально и бывших на тот момент, но офицеров российских спецслужб. Вопрос не в том, есть ли у нас письменный приказ Шойгу о проведении этой операции — достаточно установить, что это был не внутриукраинский конфликт, что в нем участвовали группы, которые пришли извне. Мне кажется, это очевидно.

Я вижу значительную важность происходящего в Международном уголовном суде и для внутриукраинской повестки дня. У нас рассчитывают, что Международный уголовный суд скажет, что Россия была агрессором, а Украина — жертвой, и мы будем наказывать агрессора за те преступления, которые он совершил. К сожалению, с украинской стороны было тоже немало нарушений международного гуманитарного права, особенно в период интенсивных боевых действий 2014-2015 годов.

Хотя Украина не ратифицировала Римский статут, она признала юрисдикцию Международного уголовного суда и обязалась признавать его решения. И это важный стимул для украинской стороны для того, чтобы при ведении боевых действий оглядываться на международное гуманитарное право. Совершенные отдельными ее представителями преступления украинская сторона заинтересована расследовать и наказать сама, потому что Международный уголовный суд подключается, когда страна сама не в состоянии наказать своих преступников.

— А этот стимул действует?

— Да, но не в достаточной степени. Не в отношении всех преступлений произошло полноценное расследование. Были расформированы какие-то батальоны, какие-то нарушения были пресечены в неформальном порядке. Был процесс в отношении членов батальона «Торнадо».

Это очень важно, потому что ситуация с пытками, жестоким обращением «на подвале» и внесудебными казнями нормативна для мест незаконного лишения свободы на оккупированной территории. То, что там люди, ответственные за эти преступления, занимают квазигосударственные посты и то, что у нас за такие преступления государство считает нужным людей наказывать, — показатели разного отношения к международному гуманитарному праву. Это очень важно для формирования позиции мирового сообщества по отношению к Украине в этом конфликте.

Да, Украина делает недостаточно. За беспредел зимы 2015 года ответственен не только батальон «Торнадо», но и батальон «Чернигов», из которого никто не был осужден. Из батальона «Торнадо», где действовала система принуждения к преступлениям, была осуждена, может быть, только десятая часть вовлеченных.

— Вашей работе не мешают?

— Начиная ею заниматься, я ожидал, что противодействие будет более сильным. На самом деле системного противодействия мы не встречаем.

— Как и системного понимания, насколько я понимаю.

— Можно сказать и так. Но за последний год, буквально на глазах, к военной прокуратуре пришло понимание, что такое международное гуманитарное право и военные преступления. До этого военную прокуратуру интересовали только факты российской агрессии. Таких фактов она собрала много, но это не то, что будет рассматривать Международный уголовный суд.

Понимание того, что нам тоже хорошо было бы не стрелять по объектам гражданской инфраструктуры, пока не пришло, или существует разрыв между тем, что поступает «сверху», и тем, что происходит на позициях. Война — штука самовоспроизводящаяся. Если посмотреть отчеты Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, то видно, что мы стреляем по неподконтрольной территории не меньше, чем стреляют по нам, а временами и больше. И если там, мы можем говорить, хаос и заинтересованность в дестабилизации ситуации, то о нашей стороне я этого сказать не могу.

Наша сторона заинтересована в стабилизации, в том, чтобы жертв было меньше, на нас давят международные партнеры. Но на низшем уровне находятся люди, которые идут на войну, чтобы воевать, зачастую с личными травмами и личной мотивацией, и они не понимают, зачем они должны быть «на передке», если им приказывают не стрелять.

На уровне командования выработалась традиция не то что отрицания, но недоговаривания: мы всегда подавляем огневую мощь противника, той стороной столько-то раз было нарушено соглашение о прекращении огня… На самом деле на линии соприкосновения полный хаос, в котором все друг по другу стреляют. Ситуация не очень контролируемая и, возможно, ее не очень стараются контролировать.

— Подытоживая все сказанное, нужно, наверное, признать, что нам стоит отказаться от иллюзии о скором завершении войны и сосредоточиться на том, что мы можем делать в той ситуации, которая сложилась на сегодня и которая продлится еще не один год.

— Я прекрасно отдаю себе отчет, насколько это больно слышать и насколько сложно принять людям, которые уехали из Донецка и Луганска, что в свой город они никогда не вернутся. Но, безусловно, не должно быть никакой иллюзии, что мы в состоянии военным путем освободить оккупированную ныне территорию Донецкой и Луганской областей: тягаться с российской военной машиной мы не в состоянии.

Украина заинтересована в полном прекращении боевых действий, замораживании ситуации как она есть, в улучшении жизни на уже освобожденной территории, сохранении контактов с населением оккупированных территорий, которые позволили бы держать их в близкой к Украине орбите.

Это сама по себе амбициозная задача, требующая колоссальных ресурсов. И, пожалуй, мы заинтересованы в большем притоке населения из оккупированных территорий, по ряду соображений, в том числе экономических: нам это население нужно.

На самом деле, это многословное утверждение о том, что мы не освободим Донбасс в обозримом будущем. Нам надо исходить из того, что ситуация, которая есть сейчас, — на годы и десятилетия.

Беседовала Юлия Абибок

Источник: ОстроВ