Як міністр оцінює нові домовленості щодо російської газової труби по дну Балтійського моря та який диявол може критися в деталях цієї угоди? У якій формі буде здійснено новий прохід українських кораблів через Керченську протоку та хто входитиме до цієї місії? Чи планує Україна міняти тактику щодо порятунку з полону українських моряків та інших бранців Кремля і чи може у цьому якусь роль відіграти Віктор Медведчук? Коли Україна розірве договір з РФ щодо Азовського моря? Якою МЗС бачить миротворчу місію стосовно Донбасу? А також про візовий режим з РФ, перспективи запровадження подвійного громадянства, про контрабанду на західному кордоні.
– Передусім хотілося б запитати, що ви вважаєте найбільшими досягненнями МЗС у 2018-му?
– Перше – це те, що в Європі саме в 2018 році почало змінюватися ставлення до Росії. Це не лише досягнення МЗС. У 2018-му році бачимо, наприклад, висилки російських дипломатів. Але це навіть не верхівка айсберга, а лише відблиск від променю, який на нього потрапляє. І я вважаю здобутком те, що ми зуміли пояснити російську логіку дій. Я порівнюю з 2014 роком. Зараз тон і зміст меседжів щодо України можливо ті самі, але рівень довіри і взаємодії незрівнянно вищий. І це реально теж наше спільне досягнення.
Друга частина цього досягнення: ми донесли емоційну історію конфлікту з РФ. У Європі багато людей не хочуть вилізти з зони комфорту, а хочуть бачити те, що у нас відбувається, як віртуальну гру. От є віртуальна гра на екрані комп’ютера, і вони намагатимуться допомогти нам вижити, але без надзусиль. Історія з російськими спостерігачами – це яскравий приклад таких настроїв. Тобто нікому, насправді, не цікаві російські спостерігачі, звичайно, але цікаво створення спрощеної нормальності та робота БДІПЛ. І те, що від цієї уявної нормальності почали відходити, я вважаю дипломатичним досягненням, у тому числі, і МЗС. Є також позитивні зрушення в консульській сфері – хочемо, щоб все ж таки консул дійшов до кожного. Але є проблема ресурсів.
Звісно, не буду зараз перераховувати усі санкції, резолюції та джевеліни.
– Питання, що нині на слуху, – Керченська протока. Керівництво України анонсувало новий прохід кораблів. Яким чином, з дипломатичної точки зору, буде забезпечена ця військова операція? Чи будуть на борту наших кораблів іноземні спостерігачі, чи іноземні збройні сили спостерігатимуть за цим переходом?
– На сьогодні я не думаю, що на борту безпосередньо будуть іноземні військові. Йдеться лише про можливість спостереження з їхнього боку. У Берліні відбулися наші консультації з німцями та французами стосовно можливого формату моніторингової місії. Ми хочемо, щоб вона була постійна та ефективна. А спочатку ідея наших партнерів полягала в тому, щоб надіслати по парі представників від кожної сторони, які мали б оцінити ситуацію, зокрема, в окупованій Керчі. Потім вони зрозуміли, про що йдеться, і що так робити не можна. Зараз ми проробляємо можливості моніторингу і з моря, і з повітря, і вочевидь, з космосу. Ефективний моніторинг буде працювати, тільки коли скомбінувати ці методи.
Другий аспект – контекст присутності військово-морських сил наших друзів у Чорному морі. Тут є, звичайно, свої нюанси, пов’язані з конвенцією Монтрьо, але ми маємо ідеї, як це здійснити в рамках міжнародного права. Є ідеї стосовно купівлі або лізингу військових кораблів, спільної роботи екіпажів. Так що всі опції ми обговорюємо. Я сподіваюся, що нам вдасться здивувати Росію.
– Чи будуть якісь поради військовим з боку МЗС? Якщо росіяни знову роблять провокацію і, як ми бачили з катером “Бердянськ”, відкриють вогонь на ураження. Які мають бути дії українських моряків у цій ситуації?
– Ці поради на 100% будуть непублічними. Про це ми з нашими військовими говоримо. Якщо це зараз прозвучить в інтерв’ю, то потім певні речі вже будуть очікуваними, і РФ зможе підготуватися, чого мені, звичайно, не хотілося б. Але в будь-якому разі це наша позиція – діяти відповідально на основі чіткої довіри та координації з нашими друзями.
– Кого з цивільних братимуть на борт наших кораблів, які підуть через протоку? Зокрема журналістів і дипломатів братимуть?
– Це питання до міністра оборони, кого будуть брати. Це ж кораблі Міністерства оборони.
– Ви за максимальне інформаційне висвітлення?
– Я вважаю, що такі речі мають робитися за повної координації з нашими друзями. Друге: вони мають робитися з максимальним розголосом, щоб уникнути багатьох трюків з боку Росії. Третє: вони мають робитися під відповідним міжнародним моніторингом. А от коли і, головне, як, я не скажу, оскільки тоді до багатьох речей Росія підготується.
– Коли прийде час для того, щоб розірвати мертву угоду з РФ про Азовське море? Зрозуміло, що через якісь перестороги зараз МЗС не підтримує розірвання. Але все ж таки….
– В осяжній перспективі ми це зробимо. Тоді, коли після слухань у нас буде цілком зафіксована юридична позиція і будуть вирішені питання по міжнародному арбітражу. Якби ми розірвали її раніше, Росія використала б це для послаблення нашої юридичної позиції.
Але розірвання договору по Азову не є панацеєю. Це теж потрібно розуміти. Те, що відбувається навколо російської узурпації прав стосовно Керченської протоки і повзучої окупації Азовського моря, має відповідь, тільки якщо ми працюємо одночасно в трьох сферах: безпековій, економічній та в юридичній. Так само як і рішення щодо Донбасу тільки в безпековій сфері не має сенсу.
– Є інформація, буцімто вже підписана угода з РФ про розподіл риби в Азовському морі. Наскільки це правда?
– Це треба перевірити. Були консультації між нашим держкомітетом, але чи готовий текст, я маю запитати.
– Після трагічного інциденту в Керченській протоці, чи зменшилась кількість зупинок суден, що йдуть до українських портів в Азовському морі?
– Ви ж знаєте, що до інциденту були різні випадки, наприклад, коли одне з болгарських суден затримали аж на 9 днів. Але, до речі, після того як ми звозили до Маріуполя місію ЄС з двома міністрами закордонних справ, то стали пропускати краще, ніж до того.
Дуже часто РФ використовує судна, які є поза правовим полем. Я розмовляв з турецьким міністром закордонних справ про те, щоб кораблі з окупованого Криму не заходили до Туреччини. Але вже знаємо, що є судна, які виключають траспондери та намагаються на морі перезавантажувати товар. І питання контролю над такими махінаціями також було предметом розмови з Туреччиною.
– Стосовно долі наших полонених. Ми чуємо від західних партнерів велике занепокоєння, але воно не приносить жодних дій з їхнього боку щодо долі наших моряків та інших бранців, яких вже кілька років утримує Російська Федерація.
– Тому що Росія свідомо використовує їх як товар. Причому вона використовує і своїх громадян як товар. І грається ними в контексті виборів. Я ризикну сказати, що якби не бажання Росії за будь-яку ціну втручатися у вибори, у нас був би шанс звільнити в’язнів. Але використання їх як розмінну карту в контексті виборів значно ускладнює процес. І для військовополонених, і для політичних в’язнів, і для заручників. У цьому є основна фундаментальна проблема
– Але все ж таки, які наші дії? Чи буде якесь визнане світом міжнародно-правове визначення нападу на українські кораблі та захоплення українських моряків? Чи це й далі лишатиметься питанням суто російсько-українських відносин?
– Визначення існує. Є видима частина цієї відповіді, є санкції, які європейські міністри погодили 18 лютого в Брюсселі. Я мав нагоду з ними це детально обговорити на зустрічі друзів України в ЄС. Сполучені Штати теж готують санкції. Поки не можу сказати, які. Але реакція буде і символічною, і ефективною.
І другий момент. Є багато декларацій від наших друзів і партнерів про свободу навігації та мореплавства у Керченській протоці та Азовському морі. Нам потрібно отримати спільну позицію. І я підкреслюю, що йдеться не про безпеку мореплавства. Безпека мореплавства – це інший принцип. Нам принципово важливо, щоб була позиція – і міжнародно-правова, і політична – щодо свободи мореплавства в Чорному й Азовському морях та в Керченській протоці.
Тепер мене всі питають про санкції ЄС: це перемога, чи це зрада. Оскільки вони поки що є тільки персональними. Те, що ЄС погодив такі санкції, – безумовний плюс. Мені б, звичайно, хотілося більшого. Над цим ми і будемо працювати далі. Але згадайте інші санкції ЄС, наприклад, після “Новічка”. Ви вважаєте їх достатніми?
– У 2016 році Україна затримала двох росіян під час незаконного перетину державного кордону, та за кілька місяців їх обміняли на двох захоплених росіянами співробітників нашої прикордонної служби. Зараз Росія захопила кількох наших військовослужбовців, наших військових моряків. Чи раціонально продовжувати ці обміни 2 на 2, чи потрібно відстоювати все ж таки тільки формулу “всіх на всіх”? Тому що Росія на кожне захоплення росіян з української сторони одразу захоплює таку ж кількість українських воїнів. Потім у процесі невеликих обмінів вони забирають у нас кого їм треба, а ми не можемо забрати усіх своїх бранців.
– Я вважаю, що потрібно керуватися тим, чого ми можемо досягти. Я нещодавно бачився з Ахтемом Чийгозом. Якби ми трималися за принцип “всіх на всіх”, то може, тепер мені не вдалося б йому руку потиснути.
– Ізраїль для того, щоб прискорити перемовини про обмін, практикує захоплення полонених у своїх противників. Як ви вважаєте, чи потрібно Україні більш активно брати полонених з російських силових структур, щоб пришвидшити обмін заручників?
– Це запитання скоріше до наших спецслужб. Я не коментую те, що робить Ізраїль. На війні, як на війні, а у нас з Російською Федерацією йде війна. Я вважаю, що практика брати заручників у принципі є поганою, і краще б заручників взагалі не було, ані у нас, ані у них . На жаль, Росія поводиться іншим чином, але тут без коментарів.
– Дипломатичну позицію в даному випадку без силової складової посилити неможливо. Бо дипломатичні розмови в цій площині, на жаль, до результатів не привели.
– В мене позиція дуже чітка. Я вважаю, що коли ти воюєш, то маєш робити все, щоб перемогти. Але питання про захоплення – це не до дипломатів.
– Щодо спорудження “Північного потоку-2”. За останніми даними, Франція погодилася дати йому старт за умови, що на цю трубу буде поширене європейське право. Чи вигідно це Україні?
– Це поки домовленість. Я хочу почути від наших партнерів, як вони бачать її реалізацію. Оскільки, як кажуть, диявол ховається в деталях.
Ми для української ГТС готові розповсюдити всі європейські правила для прямого застосування. Це означає, що проблемні питання вирішуватиме Європейський суд. “Північний потік-2” нині є сірою транзитною зоною, оскільки там Газпром може робити все, що йому заманеться. Тому як тільки проект відбудеться, РФ точно зорганізує нову газову війну. Причому навіть сценарії є достатньо зрозумілими. Вони повністю перекриють будь-який транзит через нашу газотранспортну систему. Тому насправді поширення європейських правил на “Північний потік-2” – це надважливий елемент. Це нам допоможе у майбутньому, але від російських маніпуляцій, звичайно, на 100% все одно не врятує.
І, до речі, у контексті досягнень 2018 року – нам значною мірою вдалося змінити позицію багатьох німецьких політиків стосовно “Північного потоку-2”. Не тільки нам особисто, а всім, хто лупав цю скалу. Але це, аж ніяк, не означає, що нам не потрібні інші кроки. Наприклад, санкції стосовно тих, хто працює над прокладанням “Північного потоку-2”.
– Яких кроків Росії варто очікувати у випадку вигідного для України рішення?
– Росія і далі намагатиметься маніпулювати. Кілька днів тому від них пролунала заява: транзит тільки на умовах РФ. Тристоронні переговори пройшли з елементом шизофренії. Тобто ми говоримо: у нас є законодавство, яке за ці роки змінено, воно базується на європейських правилах. Росія каже: ні, нема такого законодавства, мають діяти попередні контракти, навіть без експертних консультацій. Тут бере слово Європейська комісія: ну от же законодавство змінено. Міллєр заперечує: ні-ні-ні, тільки на російських умовах. Тобто ми знаходимося в різних світах.
Росія не хоче використовувати рішення Стокгольмського арбітражу щодо справи, яку вона сама ж і ініціювала. Тому в будь-які гарантії з її боку ми, звісно, не віримо. Хоча дехто в Європі намагається нас переконати, що це можливо. Ну, а від РФ можна очікувати всього: від зрежисованих провокацій до спроб повномасштабної дестабілізації та агресії.
– Позиція, коли Україна купуватиме газ на східному кордоні, вже погоджена між усіма українськими структурами? Наскільки ймовірно, що держава буде її відстоювати?
– Слухайте, купувати газ на східному кордоні на основі європейських правил – це єдина можлива позиція. Інакше, якщо ми знову підемо в якісь договорняки, нас Росія на цьому точно підловить. Є, звичайно, тут всередині дискусії стосовно анбандлінгу, стосовно подальшої реформи “Нафтогазу” і багато інших питань. Я не бачу поки що абсолютного консенсусу. Але ніхто не пропонує знову повернутись до якогось договорняка.
– У цій боротьбі за найвигідніші для України умови щодо “Північного потоку” часом закидають, що Україна нехтувала допомогою Польщі чи країн Балтії, а домовлялась з Німеччиною напряму. Не було жодного спільного виступу єдиним фронтом. Тобто Україна робить окремі заяви свої, Польща свої, країни Балтії свої. Свідомо була обрана ця тактика?
– Ми робили багато речей разом. І з поляками, і з іншими країнами стосовно “Північного потоку-2”. Важко уявити, щоб ця координація була ще щільнішою. І навпаки я від деяких німецьких політиків чув: ми ж вам допомагаємо, то дайте і нам на чомусь заробити. Причому це абсолютно відверто було сказано. Досі в Німеччині є політики, які вважають, що “Північним потоком-2” куплять собі квиток на безпеку в майбутньому.
Якщо Росія так захищає свій незаконно збудований Кримський міст, то уявіть собі, на що вона здатна, захищаючи транзит свого газу у Балтійському морі.
– Нещодавно минула річниця Мінських угод. Які результати Мінська за ці роки? Наскільки його положення відповідають поточній ситуації?
– Мінськ свою роль загалом виконав у тому сенсі, що спонукав Росію припинити активні бойові дії. У нас із Росією фундаментально різне бачення Мінських домовленостей. Ми виходимо з того, що спочатку Росія забирається, а потім починається процес. Росія розуміє це з точністю до навпаки. Тому були ідеї, щоб побудувати дорожню карту Мінська. З цього Росія з’їхала і продовжує з’їжджати.
Всі прекрасно розуміють, що має бути перехідний період у повернені Донбасу в Україну. В Україну в усіх сенсах – в правовому, а головне в людському та ментальному. Тут є декілька аспектів. Перший аспект це безпековий, адже не можна завезти туди міжнародну місію, коли там знаходяться російські війська, російська зброя та найманці. У процесі розгортання міжнародного компоненту мають бути демонтовані російські окупаційні адміністрації. Деяким європейським політикам це важко зрозуміти. Вони пропонують: а може, Росія буде там присутня в якійсь формі? Але сьогодні для більшості очевидно, що так не має бути.
– Як ви бачите майбутнє повернення Донбасу?
– Разом з безпековим компонентом нам потрібен стратегічний план, як економічно докорінно перелаштувати Донбас. Наприклад, Лисичанськ понад 100 тисяч населення. Він був побудований на трьох великих заводах. Жоден з них не працює сьогодні. Прекрасно зрозуміло, що абсолютна більшість індустріальних потужностей Донбасу вже ніколи не запрацює, як раніше. Потрібно виробити нову економічну модель і її сприйняття людьми. Інакше будь-яка економіка не працюватиме, і наші партнери також це прекрасно розуміють. Однак, на сьогодні, на жаль, немає комплексного бачення, як це зробити.
А все, що відбувається на окупованих територіях, – це сірі схеми. Є підозри, що там під контролем російських спецслужб діють схеми з відмивання грошей. Металургійна продукція з окупованих регіонів продається з дисконтом, з махінаціями. Інакше як на чорному кеші, багато виробництв не можуть працювати. Це, до речі, стимул для багатьох в РФ зберігати існуючий статус-кво. Ми намагаємося відслідковувати це. Тобто вся економіка там має бути фундаментально перелаштована.
І третє – людський компонент. Багато людей, які були вимушені залишити окупований Донбас, назад не повернеться, оскільки вони знайшли тут нове життя. Крім того, там просто не знайдеться роботи для всіх. Тому нам потрібно запропонувати їм нову візію та мотивацію. За нинішніх умов, Донбас сам до цього не зможе прийти. Це наше спільне завдання і спільна відповідальність.
– Все це має забезпечити миротворча місія? Якими силами?
– Мене завжди питають, а скільки буде людей у миротворчій місії? Насправді, не в цьому проблема. Проблема полягає в тому, щоб забезпечити діяльність міжнародної адміністрації. І не так важливо, чи там буде тисяча або десять тисяч осіб. Має бути міжнародна адміністрація, яка реально на перехідний період почне здійснювати заходи стосовно того, щоб демонтувати всі окупаційні структури і забезпечити поступове перелаштування та повернення до нормального життя.
– Ви ж розумієте, що цього не буде. Росія найближчим часом не погодиться на все, що ви назвали. Чи не вважаєте ви, що Мінськ, як свого часу Дейтон у Боснії, – це мирна угода, яку не можна вирішити мирним шляхом?
– Хороше запитання, оскільки Дейтон – це абсолютно інша історія. Я взагалі не люблю паралелі в міжнародній політиці, потрібно бути в цьому обережним. Стосовно Донбасу, вигідна для Росії альтернатива – це заморозка. Росія буде намагатися проводити або легалізацію окупації, а потім під своїм контролем інкорпорувати Донбас в Україну, як троянського коня, або працювати на заморозку, щоб завадити Україні рухатися вперед.
– Чи не вважаєте ви, що ми можемо просто втратити Донбас, якщо дозволимо комусь вводити там іншу законну адміністрацію, крім української?
– Це залежить від того, який вигляд матиме мандат цієї місії. Якщо місія працюватиме без координації з українською стороною, це означатиме, що вона працює вхолосту, а це фактично інший варіант заморозки, вигідний Росії. Мене люблять питати: а що там Сайдік написав? Він, наприклад, пропонує, що питання завершення роботи місії має вирішуватися в рамках Нормандського формату. Тобто Росія буде фактично вирішувати, коли місія завершить свою роботу. І таких гачків у пропозиціях Сайдіка дуже багато.
Але я не згоден, не можна порівнювати нашу ситуацію із Боснією і Герцеговиною. У боснійській ситуації важливу роль відіграють національний та релігійний елементи. Порівнювати із Донбасом ніяким чином не можна.
– З іншого боку, дипломатичні заходи не спрацьовують, бо опонент не хоче домовлятися.
– Я вважаю, що у нас є перспектива і дуже непогана, оскільки і ми, і всі наші друзі, розуміємо, що заморозка – це погана опція. Й ідеальних рішень насправді не буває. І нам доведеться йти на компроміси. Але те, що ніколи не відбудеться – так це легалізація структур, які Росія створила на окупованих територіях, й інкорпорація цих структур в Україну. Поки Росія не забереться з Донбасу, він не має шансів бути інкорпорованим в Україну. А по всьому іншому можемо розмовляти.
– Щодо перспектив введення віз із Росією.
– Моє улюблене питання.
– Ви проти запровадження звичайного візового режиму. Які перспективи і на якому етапі цей процес?
– Я вважаю, що просто ставити етикетки в паспорти немає жодного сенсу. Тому я завжди був за те, щоб починати знімати біометричні дані і будувати відповідну базу даних. Це рішення пройшло через Раду національної безпеки і оборони. Якщо запроваджувати візовий режим з Росією, він має бути біометричним, щоб люди в’їжджали за нормальними біометричними паспортами.
Окрім того, вважаю, що для росіян має бути запроваджена система повідомлення про перетин кордону, наприклад, на кшталт того, як це діє у багатьох країнах. Тобто коли російські громадяни приїжджатимуть в Україну, вони мають на відповідному сайті повідомляти заздалегідь про свій візит. За 3 чи за 5 днів. Звичайно, лишатиметься опція для термінових випадків.
Другий момент. Нам потрібен більш жорсткий контроль за російськими громадянами в Україні. От ви згадували приклад Ізраїлю. Я не кажу, що має бути саме так, але, перебуваючи у стані війни з Росією, ми повинні розуміти, де перебувають російські громадяни і що вони роблять.
– На якому етапі зараз питання впровадження біометричного візового режиму?
– Це на рівні дискусії. Ми підготували свою концепцію, врахували, скільки для цього потрібно. А це і додаткове обладнання, і додаткові консули. Та головне – потрібно політичне рішення. Звісно, це матиме великий резонанс у суспільстві. Але я однозначно виступаю за впровадження біометричного візового режиму з Росією. Коли і, головне, як – це питання суспільної та політичної дискусії.
– Кум Путіна Медведчук збільшує свій політичний вплив в Україні, проводить політичні з’їзди, виступає повсюди. Його літак літає напряму з України в Москву. Чому існує такий режим з Медведчуком зараз, коли жодних обмінів він вже давно не проводить?
– Ви ж прекрасно розумієте, що МЗС не взаємодіє з Медведчуком. У жодних реаліях.
– З точки зору МЗС його діяльність має хоч якесь значення? Ви якось спираєтесь на його позицію? До перемовин і до Мінської групи він має якийсь стосунок?
– Ніяк. Але, я б не недооцінював діяльність Медведчука з точки зору наслідків того, що він робить. Оскільки він один з небагатьох каже тут, в Україні, те, що Росія власне хоче зробити з Україною. Він говорить про федералізацію, про автономний Донбас з парламентом і урядом.
– Наскільки, на ваш погляд, сприяє ефективності держави така відкрита діяльність агентів Російської Федерації в самій Україні?
– Я ще одну контроверсійну річ скажу: те, що він відкрито відстоює російську лінію в Україні, має сприяти нашій консолідації. І те, що є той, хто відкрито висловлює і проводить російську лінію, має бути для кожного і всіх в українському суспільстві пересторогою. І в політичному контексті, і в медійному, і в будь-якому іншому.
– Можливо, консолідації сприяло б, якби такі люди в умовах війни не допускалися в Україну?
– Він же не шпигун. Медведчук – агент російського впливу, а не російської розвідки.
– Так він як барометр нам потрібний?
– Ні, ми дуже добре розуміємо насправді, що хоче Росія. Думаю, це розуміють навіть ті, хто у 2014-му мав якісь ілюзії.
